„Czy stała się krzywda obiektowi zabytkowemu? Według mnie nie”

Rozmowa z autorem projektu Muzeum Getta Warszawskiego Jerzym Wowczakiem

Masza Makarowa: Czy zaprezentowany i realizowany w tej chwili projekt architektoniczny przyszłego Muzeum Getta Warszawskiego wyklarował się od razu? Czy były też inne wizje tego, jak może wyglądać Muzeum?

Jerzy Wowczak: To był proces. Uszczegółowiano go przez pierwsze półtora roku. Kiedy zapoznaliśmy się z dokumentami dołączonymi do przetargu, postawiliśmy sobie, jako projektanci, szereg znaków zapytania. Rozważaliśmy, czy aby przyjęte wcześniej, na etapie sporządzenia programu funkcjonalno-użytkowego, założenia koncepcyjne są prawidłowe.

Jak to zwykle bywa w procesach twórczych, toczyły się dyskusje wewnątrz zespołu projektantów oraz z inwestorem. Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia ze skomplikowanym procesem, bo występują dwa zespoły. Jeden odpowiada za architekturę, konstrukcję, funkcjonalność i inne rzeczy inżynierskie, a drugi – ważniejszy – odpowiada za przekaz. Przecież to nie jest zwykły obiekt użytkowy, tylko muzeum z bardzo szczególnym i ważnym przesłaniem.

MM: Czego dotyczyły te pytania?

Jerzy Wowczak: Niektóre rzeczy wymagały dyskusji. Na przykład to, że ingerujemy  w obiekty zabytkowe, musiało być poprzedzone swoistą waloryzacją. Musieliśmy odpowiedzieć na pytanie – dlaczego to robimy? Co jest ważniejsze? Czy rzeczywiście to trzeba zrobić?

Przy budynku okulistyki dostaliśmy wytyczną i zgodę wstępną, by postawić szyb windowy. Uznaliśmy, że taka ingerencja jest ryzykowna. To jest zbyt drobny obiekt i dostawienie szybu windowego zmieniłoby jego charakter. Przecież i tak jest zeszpecony dobudówkami. Postaraliśmy się znaleźć inne rozwiązania, które uzyskały akceptację.

Przy budynku szpitala, który jest gmachem dużym, reprezentacyjnym, pełnił ważną funkcję, ma długą historię, jest zauważalny w przestrzeni miasta, działania były zdeterminowane jedną wytyczną. Wydobyć to, co jest w nim najwartościowszego, zarówno na zewnątrz, jak i wewnątrz, i usunąć szpecące go dobudówki. Te wytyczne towarzyszyły nam od początku.

MM: Jakie były główne zalecenia konserwatorskie, biorąc pod uwagę, że budynek dawnego szpitala zmienia swoją funkcję?

Jerzy Wowczak: Konserwator zalecał zachowanie oryginalnych elementów. Zalecał, by elewacja obu budynków – gmachu głównego i budynku okulistyki – wróciła do pierwotnego stanu. Dopuścił likwidację wtórnych, powstałych po 1945 roku dobudówek i klatek schodowych. Jednocześnie nie wykluczył możliwości dobudowania do zabytkowego korpusu obiektu głównego kubatur na potrzeby komunikacji i ewakuacji. Jednak zaznaczył, że nie mogą one zaburzać estetyki, architektury, proporcji oraz odbioru wizualnego podlegającego ochronie konserwatorskiej obiektu. Szczególnie zwrócił też uwagę na zabytkową klatkę schodową w gmachu głównym i jej wartość. Te schody są ogromną wartością, ale też problemem tego budynku.

MM: Dlaczego?

Jerzy Wowczak: Bo ta centralna klatka schodowa, zaprojektowana przez Henryka Stifelmana w latach 20. XX wieku, jest piękna, ale nienormatywna. Jest to klatka trójbiegowa, bardzo niewygodna. Można nawet powiedzieć, że są to schody trudne do użytkowania i nie spełniają oczekiwań związanych z ewakuacją.

Zgodziliśmy się, że należy dobudować dwa nowe ciągi ewakuacyjne po bokach budynku. Pozostawała kwestia, jak to zrobić. Pole manewru jest ograniczone, bo nowe dobudówki nie mogą dominować. To zostało przedyskutowane i przesądzone na etapie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, która jest wiążąca dla projektantów. Te dobudówki należało wykonać po bokach.

To jest oczywiste – najcenniejszą partią elewacji i partią budynku są partie frontowe i ogrodowe. Po bokach mieliśmy dwie wtórne, późne, bo z końca lat 80. XX wieku, niefunkcjonalne i niespełniające żadnych norm bezstylowe dobudówki. Tak się projektowało w tamtym czasie. Należało je rozebrać i w ich miejsce wybudować nowe klatki schodowe.

MM: Ale była jeszcze dobudówka od strony zachodniej, której wyburzenie wzbudza najwięcej emocji i wywołuje wiele pytań i komentarzy. Jest to element zabytkowy gmachu.

Jerzy Wowczak: Tak, z tym także należało się zmierzyć. Zresztą w trakcie projektowania cały czas trzeba było ważyć, wybierać, uwzględniając funkcjonalność i przede wszystkim bezpieczeństwo. Cały czas zastanawialiśmy się, jakie elementy można jeszcze zostawić.

Ta dobudówka od strony zachodniej to jest 2,5 kondygnacje, tak to możemy określić – piwnice, parter, pierwsze piętro i taras, który również był przebudowany.

Nie można było rozwiązać poprawnie ewakuacji ze wszystkich kondygnacji szpitala nie dobudowując z tej strony klatki schodowej. To był warunek stawiany przez wszystkich tych, którzy, uzgadniając projekt, odpowiadają za bezpieczeństwo użytkowników. Nie można ryzykować dla budynku tej klasy tego, aby nie było dwóch dróg ewakuacyjnych ze wszystkich kondygnacji. Musimy również w nowej klatce schodowej zmieścić windy, które mogą być używane przez osoby ze szczególnymi potrzebami, oraz toalety dla tej grupy użytkowników. Toaleta w jakimkolwiek innym miejscu wprowadzałaby zamieszanie w historyczny układ budynku.

Rozstrzygaliśmy czy można odstawić klatkę schodową, zrobić ją gdzieindziej. Zawsze było to ze szkodą dla wyrazu architektonicznego obiektu zabytkowego. I to są te wartości, o których powiedziałem. Należało je ważyć. Zrobiliśmy to tak, jak było to dopuszczalne w pierwotnej koncepcji. Zgodziliśmy się, że to jest najlepsze rozwiązanie pod względem architektonicznym, konserwatorskim, krajobrazowym. Z każdej perspektywy było to rozwiązanie najkorzystniejsze.

MM: Czy ta dobudówka również powstała w latach 20. XX wieku w czasie przebudowy szpitala według projektu Henryka Stifelmana?

Jerzy Wowczak: Autorzy badań architektonicznych potwierdzają, że to jest element związany z fazą prac Stifelmana. Przyjmuję to, co nasi znakomici poprzednicy wykonali, choć mam pewne wątpliwości.

W mojej ocenie charakter tej dobudówki, patrząc na rangę architekta Stifelmana, który był bardzo biegłym projektantem o proweniencji odeskiej, odbiega w sposób znaczny od głównego korpusu. To jest dobudówka, która ma ewidentnie modernistyczny charakter, jest pozbawiona właściwych proporcji. Oceniałbym to jako wynik bezstylowej funkcjonalności, w tym późnym historycznym obiekcie.

To są budynki z okresu, gdy architekci i inwestorzy kochają historyzm, ale były już nowe trendy wynikające przede wszystkim z oszczędności. W przypadku tej dobudówki, chodziło o zminimalizowanie jej kosztów.

MM: Wcześniej mówiąc o dobudówce powiedział Pan, że była przebudowywana. Czyli ta dobudówka w wyniku kolejnych ingerencji zmieniła swój pierwotny kształt?

Jerzy Wowczak: Tak, również w tej dobudówce możemy odczytać późniejsze przeróbki schodów, tarasu, brak elementów wystroju z pierwotnej przedwojennej fazy.

Jak dużą to ma wartość? To, o czym mówimy, to są dywagacje teoretyczne, być może dobre na dyskusję w gronie konserwatorów. Czy taki wtórny, wynikowy w gruncie rzeczy, element stanowi wartość? A jeśli wartość, to jaką? Na pewno dokumentacyjną i historyczną. Wszystko co jest w szpitalu stanowi również na pewno wysoką wartość emocjonalną. Ale dyskutujemy tu o wartościach, a mierzymy się z decyzjami projektowymi, dotyczącymi funkcjonalności i bezpieczeństwa.

Niestety tak jest, że w konserwacji zabytków, przy obiektach zabytkowych musimy ważyć te wszystkie rzeczy. Więc jeżeli miałbym położyć na szali czy najpierw podnosić rangę obiektu centralnego, a potem ją deprecjonować, robiąc kolejne dobudówki do istniejących dobudówek, mówię stanowczo „nie”. To jest przeciwstawne działanie.

Uznaliśmy, że najważniejsze jest zachować główny korpus, z którego i tak udało nam się wyciągnąć jego charakter tożsamy z tym, co było w latach 1930. Nasi poprzednicy, badacze architektury, nie odważyli się zaproponować odtworzenia kopuły, niewidocznej już na zdjęciach po drugiej wojnie światowej. Myśmy to zrobili. Powiedzieliśmy, że trzeba przedstawić klasę tego budynku, taką jaka była w latach 30. XX wieku.

MM: Są również obawy związane z losem otwartego tarasu szpitalnego na trzecim piętrze gmachu głównego. Jaka będzie przyszłość tego elementu?

Jerzy Wowczak: Tak, ten taras był tarasem leżakowym, do kąpieli słonecznych.  Kilkakrotnie zastanawiałem się, wchodząc w dyskusję z zespołem projektowym, czy nie należy tego tarasu zostawić bez zadaszenia.

I znowuż – w jakim celu? Działania muszą być celowe. Czy możemy ten taras użytkować przy nowej funkcji budynku? Na pewno nie. Jest to niebezpieczne. Zadaszenie tarasu było dyskutowane przez naszych poprzedników i uzyskało wstępną akceptację. Zdecydowaliśmy się utrzymać ten taras zabudowany.

Ale zaprojektowaliśmy zabudowę tak, by obniżyć jej oddziaływanie na elewację i wygląd zewnętrzny budynku. To są efekty sprowadzające wyraz architektoniczny do pewnego dialogu. My wskazujemy, co jest współczesne, nowe w tym obiekcie.

Zachowaliśmy również autentyczne barierki. Ich wyraz architektoniczny nie jest oczywisty. Ale stwierdziliśmy, że niski standard architektoniczny tych elementów też świadczy o epoce i o charakterze budynku. Barierki pozostaną przed szklaną ścianą. Ta ściana nie zdominuje obiektu, a na pewno poprawi jego funkcjonalność.

Trzeba sobie uświadomić jeszcze jedną rzecz – te decyzje nigdy nie są podejmowane w samotności. To jest wszystko dyskutowane. Nad projektem pracował nie tylko architekt, ale również zespół projektowy, który przygotowuje ekspozycję. Przecież główna funkcja obiektu zabytkowego szpitala od początku miała być ekspozycyjna ze względu na jego rangę i autentyczność. Ekspozycja wiąże się ze swoimi prawami i wytycznymi. Obiekt, który znalazł takie przeznaczenie, musi być dostosowywany. Dlatego mówię, że tak naprawdę to jest rozmowa o ważeniu poszczególnych wartości i ich randze.

MM: Czy nowe klatki, które powstaną po obu stronach gmachu zabytkowego, będą bezpośrednio do niego dołączone? Dlaczego tak bardzo różnią się kolorem? Czy nie jest to zbyt duża ingerencja niszcząca bryłę zabytkowego budynku?

Jerzy Wowczak: Jako architekt i autor koncepcji architektonicznej zastanawiałem się, jaką przyjąć formułę. W historii naszej dziedziny, konserwacji zabytków, jest kilka podejść do takiego zagadnienia. Jedno mówi, że należy się wtopić. Inne, historycznie nam bliższe, że należy wyróżniać elementy dodane do obiektu zabytkowego, żeby nie falsyfikować – to jest słowo kluczowe. Żeby ludzi, którzy nie wiedzą, z czym mają do czynienia, nie wprowadzać w błąd. Poza tym jest też stara definicja, która mówi, że każda epoka powinna zostawiać swój ślad. I teraz wchodzimy w kolejną dyskusję, którą również przeprowadziliśmy.

Ja zaproponowałem rozwiązanie konkurencyjne do tego, które ostatecznie uzyskało akceptację. Brałem pod uwagę rozwiązanie wtapiające nowe kubatury w obiekt historyczny – powtarzamy boniowanie, powtarzamy kolory. To rozwiązanie zostało zgodnie przez wszystkich odrzucone i ja się z tym werdyktem zgadzam. Wybraliśmy rozwiązanie, które uczytelnia fragmenty dostawione współcześnie.

Czy te klatki będą źle wyglądały? Trzeba pamiętać, że na działce objętej decyzją o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, będą stały też inne budynki. W części podziemnej jest to jeden zespół, ale nad ziemią mamy do czynienia z czterema obiektami, które będą interpretowane jako niezależne budynki – dwa zabytkowe i dwa nowe. I te nowe budynki mają elewację projektowaną z betonu. Żeby ujednolicić, nie wprowadzać kolejnych elementów, zdecydowaliśmy się, żeby ten sam materiał był na tych klatkach. Jeżeli już współczesny materiał – a co do tego byliśmy zgodni – to taki, jaki jest na innych budynkach i zbliżony w podziałach architektonicznych. Można krytykować wszystko. My, architekci, musimy mieć świadomość, że nasze dzieła są poddawane krytyce. Ale odpowiadamy za to, co robimy i jesteśmy pewni, że to, co zaproponowaliśmy, będzie dobrze wyglądało.

MM: Jeśli chodzi o wnętrze szpitala – jak bardzo się zmieni budynek? Pojawiają się głosy, że zniknie posadzka z płytek z okresu międzywojennego, a na ich miejsce trafi nowa posadzka z lastrika, czy że projekt zakłada rozbiórkę bardzo dużej ilości pierwotnych ścian we wnętrzu.

Jerzy Wowczak: Dysponowaliśmy dokumentacją, która zwaloryzowała co jest najcenniejsze. Dostaliśmy wskazanie, że najcenniejsza jest klatka schodowa z zachowanymi poręczami. Jest lastrikowa. Owszem, ma podesty zrobione z płytek ceramicznych, ale w sposób wtórny. W naszej ocenie ilość płytek ceramicznych na podeście wynikała z oszczędności na budowie, a nie z zamierzenia kompozycyjnego Stifelmana. Był zbyt dobrym architektem, żeby stosować takie elementy. Ze względu na to, że to są świadkowie historii, zachowujemy niektóre płytki ceramiczne albo je odtwarzamy. Ale stwierdziliśmy, że jeśli mamy wprowadzić w obiekcie nowe posadzki, to należy wprowadzić lastriko. Dlatego że tak szczególne lastriko jakie jest na klatce schodowej, jest adekwatne do epoki, kiedy budynek  powstawał. W szpitalu, w salach były pierwotnie parkiety, wcześniej inne materiały, po wojnie wszystkie posadzki były wymieniane, płytki ceramiczne w salach szpitalnych nie pamiętają czasów getta. Ujednoliciliśmy te posadzki, dlatego że najlepiej naszym zdaniem odpowiadają epoce powstania budynku. Do pierwotnych parkietów, ze względu na przeznaczenie, nie ma powrotu.

Zachowujemy i magazynujemy również wanienki dla niemowlaków, które znajdowały się w szpitalu – są prawdopodobnie przedwojenne. Będą mogły być później używane w celach ekspozycyjnych, naukowych bądź dydaktycznych.

MM: Jednak pojawiają się również głosy, że biorąc po uwagę to, jak bardzo zmieni się budynek dawnego szpitala wewnątrz, zamieni się on w wydmuszkę bez oryginalnych elementów.

Jerzy Wowczak: Nie, nie, to absolutnie nie będzie żadna wydmuszka. Zachowaliśmy najważniejsze elementy kompozycji, wszystkie podziały, jeśli chodzi o elewację, kompozycję osiową. Zachowaliśmy lub uwidoczniliśmy wszystkie elementy, które są ważne dla tego obiektu – wszystkie ściany nośne, ściany konstrukcyjne są uczytelnione. Jeśli nawet wprowadzaliśmy wyburzenia, to widać, w którym miejscu te wyburzenia są wprowadzone.

To na pewno nie będzie działanie, które wyprowadza nam stropy, ściany nośne z obiektu i robi z niego przestrzeń o charakterze „loftowym” i zachowuje jedynie elewację. To nie było to myślenie. Nie tylko zachowaliśmy elewację i główny ciąg, ale zachowaliśmy całą strukturę budynku. Krytykom mogę tylko na jedno zwrócić uwagę – każdy proces, również ten, jest odwracalny. Za 50 lat można będzie przywrócić albo zmienić charakter wnętrz tego obiektu. Ale dla tego przeznaczenia, dla Muzeum Getta Warszawskiego, należało właśnie tak to zrobić. Ponieważ to nie jest budynek o niewiadomym przeznaczeniu. Projektowaliśmy budynek Muzeum Getta Warszawskiego dla szczególnej wystawy, dla szczególnej narracji.

Nie zmieniamy klatki schodowej również w budynku okulistyki. Tam również mamy autentyczne posadzki ceramiczne, balustrady i to wszystko zachowujemy i odtwarzamy. Zresztą nie wszystko jesteśmy w stanie przywrócić do stanu historycznego. Jak analizowaliśmy budynek główny, to się okazało, że jego dach w projekcie Stifelmana musiał zupełnie inaczej wyglądać, był bardziej stromy. Ta deskownica, która została zrobiona po wojnie, ma zbyt mały kąt nachylenia. To było tanie rozwiązanie, a przedwojennej więźby po prostu tam nie ma. I to jest przyczynek, wytyczna dla przyszłych konserwatorów, może nasi następcy przy kolejnej przebudowie tego obiektu wrócą do tematu i może coś zaproponują. My mamy związane ręce ograniczeniami zapisanymi w decyzji ULICP.

MM: Jeszcze jedno pytanie, które pojawia się wśród obserwujących budowę Muzeum, dotyczy technologii prowadzenia robót rozbiórkowych. Czy to jak wyglądała rozbiórka dobudówek do gmachy zabytkowego jest akceptowalne? Czy pracowały na terenie budowy buldożery?

Jerzy Wowczak: Nie widziałem na budowie buldożerów, o których pisano na facebooku. To co widziałem na tym etapie nie było czymś szczególnym. Na budowie działa odpowiedzialna firma z odpowiedzialną ekipą. Każda czynność jest poprzedzona stosowną dokumentacją. Każda z działających tam maszyn jest oddzielnie dopuszczona do prac. Jako architekt i inżynier mogę powiedzieć, że to co mogłem ocenić, nie wzbudzało mojego niepokoju. Nie widziałem zagrożenia dla tych partii obiektów, które mają być pozostawione. Sprzęt był adekwatny do czynności, które miał wykonać.

MM: W jakim stanie technicznym są budynki dawnego Szpitala?

Jerzy Wowczak: Stan budynków jest zadowalający, a może nawet dobry, jeśli weźmiemy pod uwagę ich wiek i sposób przetrwania. Tam nic awaryjnego się nie działo, co by skutkowało większymi problemami i potrzebą pilnej interwencji. Z wyjątkiem elewacji budynku okulistyki od strony ulicy Siennej – już w ekspertyzie były wskazania, że w częściach cokołowych ten budynek ma odspajanie warstwy licowej. Wykonawca miał wskazane pole działanie i będzie temu zaradzać. Najwięcej szkód budynkom przysporzył ostatni okres, kiedy były nieużywane i nieogrzewane. Natomiast w piwnicach jest zawilgocenie, grzyb. I to wymagało drastycznie szybkiej interwencji. To tak naprawdę był ostatni moment, aby je oczyścić, odgrzybić, zaimpregnować i by doprowadzić tam instalację i media.

MM: „Pierwotna kompozycja zieleni na działce była uzupełnieniem funkcji obiektu. Więcej, była integralną częścią programu opieki zdrowotnej, czym staje się prekursorskim modelem budowania szpitali” – to cytat z opracowania konserwatorskiego dotyczącego budynku szpitala. Niepokój osób, obserwujących działania na terenie dawnego szpitala, wywołuje wycięcie drzew. Czy zieleń wróci na teren Muzeum?

Jerzy Wowczak: Tak, Szpital zawsze miał ogród od strony południowej. To była ważna towarzysząca funkcja. Potem ta działka była w różny sposób zabudowywana, to się zmieniało na przestrzeni lat. Co zrobić z tym ogrodem skoro obiekt ma zabudowę podziemną? W dużej mierze zachowane drzewa zostały przesadzone, a słabsze na podstawie opinii dendrologów usunięte, by realizować podziemne części budynku. Ale ogród zostanie odtworzony.

W naszym zamyśle ten ogród ma przypominać przeznaczenie pierwotne budynku i mieć funkcję ogrodu publicznego. Będą nowe nasadzenia. Drzewa nie będą mogły być tej wielkości jak wcześniej z powodu nasadzeń na stropie, ale w ten sposób wracamy do pierwotnego sposoby urządzenia tego ogrodu.

Patrząc na stare mapy widzimy tam sad. I taki charakter przywróciliśmy. Ten ogród ma przypominać o historii tego miejsca. Ma również służyć jako przestrzeń do różnych wydarzeń – wystaw, spotkań. Chcemy, by muzeum nie było zamknięte w murach budynku, by oddziaływało na najbliższą okolicę. Muzea muszą wyjść na zewnątrz, by oswajać lokalną społeczność z tym co ważnego dzieje się wewnątrz, muszą towarzyszyć nam na co dzień. Dlatego ogród będzie otwarty dla wszystkich. Można będzie tam wejść i spędzić czas.

MM: Jest Pan autorem projektu Muzeum Warszawy na Rynku Starego Miasta czy Fabryki ‚Emalia’ Oskara Schindlera w Krakowie i innych projektów. Czy budowa muzeum w takim gmachu, jakim jest dawny Szpital im. Bersohnów i  Baumanów, jest dla Pana szczególnym wyzwaniem?

Jerzy Wowczak: I tak, i nie. Tworzenie muzeów w obiektach zabytkowych generalnie wiąże się z tym, że musimy wprowadzać funkcję, która koliduje z wcześniejszym przeznaczeniem, czy to w budynkach administracyjnych, czy mieszkalnych. Czasami zdarzają się budynki łatwiejsze, czasami trudniejsze. Kamienice mieszczańskie są trudniejsze ze względu na zróżnicowanie poziomów i jeszcze bardziej skomplikowane ciągi komunikacyjne. Obiekty, które mają charakter halowy, są łatwiejsze.

Adaptacja obiektów historycznych, zabytkowych do nowej funkcji zawsze się wiąże z tego rodzaju decyzjami – co można i co należy zmienić, aby dostosować obiekt do prawidłowego funkcjonowania. Nie zapominajmy – dyskurs toczy się o to czy nam wolno w ogóle wprowadzać taką funkcję – muzealną – do obiektów historycznych. A jeżeli nie – to jaką wolno? Jakie przeznaczenie ma znaleźć dzisiaj budynek dawnego Szpitala Dziecięcego? Nie w każdym obiekcie można wprowadzić funkcję, która kontynuuje przeznaczenie. Poza tym to jest anachronizm – ten budynek już nie spełnia warunków szpitalnych, nie ma mowy o kontynuacji funkcji. I to jest kolejna dyskusja, która odbyła się kilka lat temu, kiedy znaleźliśmy przeznaczenie dla tego budynku. Ale trzeba zrobić krok dalej. Jeśli takie przeznaczenie, to razem z konsekwencjami. Czy tu stała się krzywda obiektowi zabytkowemu? Według mnie na pewno nie.