Nie ma tych budynków, tej ulicy, tych ludzi

Urodził się pan w Paryżu w 1926 roku i przyjechał z rodzicami do Polski w latach 30. Czy pamięta pan żydowską Warszawę sprzed wojny, z czasów, gdy z rodziną mieszkał pan na ulicy Śliskiej?

Tak, pamiętam. Te czasy już się nie powtórzą. Nie ma tych budynków, nie ma tej ulicy…

…nie ma tych ludzi.

Były tam kocie łby, sklepiki – przeważnie żydowskie, spożywcze i takie, gdzie wszystko można było kupić, czyli szwarc, mydło i powidło, był komisariat na Śliskiej, gdzie spotkało mnie przykre wydarzenie… Skonfiskowano mi drewnianą hulajnogę-zabawkę, którą jeździłem po trotuarze. Dobrze pamiętam Kasę Chorych na Komitetowej i całą okolicę, bo często bawiłem się na ulicy z kolegami. Bardzo blisko nas, na ulicy Pańskiej, mieszkała ciotka. Druga mieszkała na Wielkiej. Spotykałem się z kuzynami. Dobrze wiedziałem, gdzie co jest.

Czy koledzy, z którymi pan się bawił, byli i żydowscy i polscy?

Byli i tacy i tacy. Zdawałem sobie sprawę z różnic, ale wtedy nie przywiązywałem żadnej wagi do tego, kim kto jest. Takie to były czasy.

Była to więc okolica, gdzie mieszkali zarówno Polacy, jak i Żydzi i wzajemne relacje układały się dobrze?

Tak. Nie było żadnych ekscesów. Do szkoły, bundowskiej, chodziłem na ulicę Krochmalną 36. Przechodziłem przez Twardą, której też właściwie już nie ma, zostały tylko jej krótkie odcinki. Szkolne czasy były beztroskie.

Czy przed wybuchem wojny czuł pan, tak jak dorośli, że ta beztroska się kończy? To, że zbliża się wojna, było wiadomo od dawna. Rosło napięcie, zaczęła się mobilizacja…

Do mnie, dziesięcio-, jedenastoletniego chłopca nic nie docierało. To była abstrakcja.

Wrzesień 1939 roku był więc dla pana jak kataklizm…

Prosto z letniska w Falenicy pojechaliśmy do innego mieszkania, które rodzice kupili na Niskiej. Związane z tym były różne perypetie i poświęcało się im wiele uwagi. Kiedy wybuchła wojna, od razu doznaliśmy szoku. Pierwsze bombardowania Warszawy zostały skierowane na składy drewna w pobliżu Niskiej, na Parysowie, właściwie vis-à-vis naszego mieszkania. Uciekliśmy z powrotem na Śliską.

To było możliwe?

Wałęsaliśmy się dwa dni po Warszawie, pieszo. Nie było co jeść. Uciekliśmy do ciotki. Nawet do tych sklepikarzy, u których kupowaliśmy na Śliskiej. Przeżyliśmy prawdziwe bombardowania, kiedy na dom spadły bomby „Stukasów” (bombowce nurkujące Junkers Ju-87 „Stuka” – przyp. red.). Zginął wtedy mój kuzyn.

Pamięta pan chwilę, kiedy zobaczył pan niemieckiego żołnierza?

To było po wkroczeniu Niemców do Warszawy. Na rogu Niskiej i Dzikiej zatrzymał się niemiecki patrol motocyklowy i ludzie, przeważnie Żydzi, podbiegli do niego, by porozmawiać po niemiecku i żydowsku. Ci, co nie znali niemieckiego, rozmawiali po żydowsku. Ja też podbiegłem. To była normalna rozmowa, która trwała 15 minut. Jako młody chłopiec nic nie wiedziałem o tym, co działo się w Niemczech w ciągu ostatnich lat. Zobaczenie tych żołnierzy z bliska w błyszczących hełmach, na motocyklach, stanowiło dla mnie szaloną atrakcję. Niemcy rozmawiali z nami po przyjacielsku, odpowiadali na wszystkie pytania. Nikt z nas się nie bał. Bardzo dziwna historia… Rozegrała się w miejscu, w którym potem stanęła wacha i gdzie zrobiono przejazd na Umschlagplatz.

Kiedy niemiecki żołnierz przestał być atrakcją, a zaczął z sobą nieść bezpośrednie zagrożenie życia?

Na początek może nie życia… Rozpoczął się okres, w którym Niemcy zaczęli wyłapywać ludzi z ulicy do robót porządkujących. Żołnierze łapali ludzi do porządkowania gruzów na zbombardowanych ulicach. Trzeba było odgruzowywać, nosić cegły. Nie widziałem żadnych przypadków brutalnej przemocy. Tylko krzyki i poganianie. Potem zaczęto budować mury getta. Ale przy tych budowach nie widziałem Niemców. Kazali Judenratowi je wybudować. Judenrat zmobilizował murarzy, robotników i zaczęły powstawać kolejne odcinki.

Jak wyglądała pana codzienność w getcie?

Na początku uczęszczałem na tzw. komplety. Prowadzili je jeszcze przedwojenni nauczyciele. Ale to trwało bardzo krótko. Potem trochę pracowałem w domu. Ojciec miał pracownię torebek damskich, w której pomagałem. Trwało to dopóki ktoś przychodził z tzw. aryjskiej strony, by je odbierać, sprzedawać i przynosić nam potem pieniądze. W pewnej chwili sytuacja się zaostrzyła i nie można już było łatwo przechodzić do getta. Kontakt się urwał. Miałem w getcie kolegów, z którymi się spotykałem…

Czy to były jakieś nowe znajomości?

Tak, z Niskiej 35. Blisko nas mieszkała rodzina.

Miał pan ulubionego kolegę?

To był mój kuzyn, Kuba. Kontakt z nim nagle się urwał, w czasie gdy Niemcy zaczęli robić łapanki do Treblinki. Jego rodzina  – ojciec, matka – gdzieś się wtedy przeprowadzili. Któregoś dnia zostali złapani. Wydawało się, że Kuba zdołał się jakoś wykręcić z łapanki na Pańskiej. Ktoś go przez jakiś czas gdzieś potem widział. A potem się skończyło. Tak się przeważnie działo. Właściwie z całą moją dużą, potężną rodziną tak było.

Czy ktoś z niej ocalał?

Z Warszawy nie.

Ocaleni z getta wspominają tłok panujący w nim – na małej przestrzeni zgromadzono przecież 450 tysięcy ludzi – który widać na zdjęciach i towarzyszący mu hałas ludzkiego tłumu. Czy też pan to pamięta?

Tak, dobrze to pamiętam. Ale nie na wszystkich ulicach tak było. Przeważnie na głównych – Karmelickiej, Dzikiej, Gęsiej, Smoczej, Pańskiej. Ale na Siennej już nie.

Sienna i Śliska to ulice tzw. małego getta – przebywali tam zasymilowani Żydzi, intelektualiści, artyści…

To uogólnienie, które powstało dużo później. Ale na Siennej, blisko Wielkiej i Złotej rzeczywiście mieszkała ludność, powiedziałbym, bardziej postępowa. Na Śliskiej, w oficynie, mieszkała bliska rodzina matki i stamtąd ich wywieźli.

Czy w tzw. małym getcie żyło się lepiej, niż w dużym?

Jeżeli żyło się tam trochę lepiej, to nie dlatego, że żyli tam ludzie bardziej majętni. Zresztą nie wiem, czy byli bardziej majętni… Nie potrafię tego powiedzieć – może być, że tak. Leszno, tam gdzie działały teatry i odbywały się koncerty w słynnej Feminie – może tam mieszkała inteligencja…

Ale i tak nie oznacza to, że byli zaradniejsi od innych…

Nie, oczywiście że nie.

Czy próbowano wydostać z getta ludzi znanych i cenionych – uczonych, działaczy, artystów?

Co do tego są różne wersje. Według mnie to były znikome wypadki, kiedy starano się w sposób mniej lub bardziej zorganizowany ratować elity żydowskie, wyciągnąć je  z getta. Mój ojciec był literatem. Jego krąg znajomych obejmował dziennikarzy i nie tylko. Kiedy była wielka bieda, zorganizował przy pomocy wujka piekarza akcję przydziału chleba tym intelektualistom, z którymi miał kontakt. Ja, jako chłopiec nie słyszałem o tym, by na większą skalę wyciągano ludzi z getta.

No tak, pomyślałam teraz o Władysławie Szlenglu, który za wszelką cenę chciał się wydostać z getta i to się mu nie udało…

Pomoc uzyskały jednostki.

Otrzymał ją m.in. Emanuel Ringelblum… Czymkolwiek różniło się tzw. małe getto od dużego, te różnice zniwelowała tzw. Wielka Akcja. Jak pan pamięta ten okres? Wywieziono wówczas z Umschlagplatzu pana drugą mamę, Lonię Mileband, noszącą – notabene – nazwisko niemal identyczne, jak niedoszły premier Wielkiej Brytanii z ramienia Partii Pracy, Ed Milliband…

To nasza daleka rodzina. Bratanica, mieszkająca w Londynie, starała się nawiązać z nim kontakt, ale to się nie udało. Powracając do tzw. Wielkiej Akcji, wszystko się zmieniło. Zaczęło się przebywanie w schronach. Nocami nie spaliśmy w mieszkaniu. Poruszanie się po getcie było utrudnione. Musiałem znaleźć sobie pracę w szopie, niby pracę. W niektórych pracowało się naprawdę, w innych na niby. Ja pracowałem w szopie na Ogrodowej, krótko. Mieliśmy tam szyć, ale nie doszło do tego. W naszym domu były trzy maszyny do szycia, które tam przetransportowaliśmy. Ja, kuzynka i mama siedzieliśmy przy nich, ale nic się nie robiło.

Udało się panu wyjść z getta w marcu 1943 r. Czy na miesiąc przed wybuchem powstania w getcie wyczuwało się szykującą się akcję zbrojną? Znał pan kogoś z Żydowskiej Organizacji Bojowej czy Żydowskiego Związku Wojskowego?

Już w styczniu blisko nas, na rogu Dzikiej prowadzono kolumnę i ktoś zaczął strzelać. Coś wisiało w powietrzu, wyczuwało się napięcie. Znałem młodą parę – syna wujka piekarza i jego żonę. Jakoby należeli do jakiegoś związku. Słyszałem, że przychodzili ludzie żądając pieniędzy na podziemie, ale czy tak rzeczywiście było, nie wiem…

Kiedy wybuchło powstanie, pan był już na Białostocczyźnie. Czy usłyszał pan tam o powstaniu?

Wiedziałem, że wybuchło powstanie. Usłyszałem, że „wykańczają Żydków”. Tam, gdzie ja byłem, nie świętowano z tego powodu. Ci ludzie mieli swoje kłopoty. Nie rozmawiałem z nimi wiele. Byłem milczkiem, co zresztą było wielkim błędem. Nie udzielałem się. Nie spotykałem się ani z chłopakami, ani z dziewczynami. Nie miałem wiele możliwości, by usłyszeć, o czym rozprawiali. Uważam, że większość polskiego społeczeństwa była obojętna. To fakt, że mieli swoje kłopoty. Główny historyk Muzeum Getta Warszawskiego, Daniel Blatman – którego znam jeszcze z Izraela – ma swoje podejście. Lansuje wizję pewnego, można powiedzieć, współżycia społeczeństwa polskiego i żydowskiego w okresie okupacji. Jakiegoś działania i odzewu. Ja się z tym nie zgadzam. Żadnego odzewu z tzw. strony aryjskiej, na to żydowskie nieszczęście, nie było. Tylko pojedyncze przypadki współpracy z AK, AL i Żegotą. Ale nie było dużej współpracy, wbrew tezie Blatmana. W końcowym okresie istnienia getta, kiedy wiele ludzi naprawdę potrzebowało pomocy, z tzw. strony aryjskiej była ona sporadyczna. Bardzo rzadka. Cały opis stosunków między jedną a drugą stroną, lansowany przez pana Blatmana jest według mnie nierzeczywisty, nieprawdziwy. Nie było żadnego dialogu w szerokim znaczeniu tego słowa. Nie było szerokiej pomocy. Wprost przeciwnie. Z tzw. strony aryjskiej była głównie niechęć, denuncjacja, a nie pomoc w jakiejkolwiek formie. Ona nie „była”, ale „bywała” – finansowa, albo zbrojna. Ale głównie stosunek Polaków był negatywny. Natomiast w programie muzeum jest odwrotnie – na pierwszym miejscu jest współpraca.

Jakim człowiekiem był Stanisław Śliwowski, który dał panu pracę na Białostocczyźnie?

Z charakteru – dobry. Niewykształcony, dosyć majętny, jak na owe czasy, biorąc pod uwagę liczbę hektarów, które posiadał. Był dobry i bardzo przyjazny w stosunku do Żydów, bo przed wybuchem wojny kochał się w Żydówce.

Takie sentymenty zostają na całe życie…

Tak. Chciał ją ratować, wykopać pod kuchnią schron i przyjąć w nim ją i jej rodzinę. Ale jej rodzice odmówili i cała rodzina zginęła w getcie w Sokołach.

Czy relacje polsko-żydowskie zmieniły się po wojnie? W książce wspomina pan spotkanie, 17 lutego 1945 roku, na szosie za Sokołami, „ludzi z jakiejś podziemnej organizacji”. W budynku zamieszkali tam miejscowi Żydzi, którzy przeżyli wojnę. Siedem osób, w tym czteroletnia dziewczynka i trzynastoletni chłopiec, zostali zamordowani…

To był oddział Armii Krajowej.

Wyjechał pan z Polski w 1957 roku – dlaczego?

To był okres oficjalnej nagonki na Żydów w prasie i w radiu, nikt się z nią nie krył. Zaczęto wyraźnie o nas mówić „piąta kolumna”. Atmosfera zgęstniała. U mnie w pracy – w Ministerstwie Handlu Wewnętrznego – ciągle robiono zebrania i koledzy zaczęli krzyczeć: „a niech się stąd zabierają”. Tak było u mnie i wiem, że to było powszechne. Mój brat Boruś wyjechał do Izraela jako dziecko. Zaczęto mnie namawiać do przyjazdu, obiecywać pomoc. Ale moja żona i ja – zresztą, ojciec też – wyrośliśmy na Mickiewiczu i Sienkiewiczu. Miałem olbrzymi polski księgozbiór. Czuliśmy się w Polsce dobrze, byliśmy kulturowo zasymilowani, ale zrobiło się naprawdę nieprzyjemnie. Wyjechaliśmy. Nie było lekko. Żona miała ojca w Ameryce, który przed wojną pracował w ambasadzie amerykańskiej. Kiedy ją ewakuowano, to razem z pracownikami. To nie był wyjazd do wyśnionego kraju, ale jakoś się zaaklimatyzowaliśmy. Nie mieliśmy kontaktów z Polską. Czasem udało mi się wysłać do Staśka 20 dolarów, tyle było można. W Tel Awiwie była polska księgarnia, tam się kupowało prasę i książki. W 1968 roku przyjechali znajomi, z Dworca Gdańskiego. W latach 80. okazało się, że można przyjechać do Polski „na zwiedzanie”. Przyjechaliśmy w 1987 roku. Jeździliśmy też do Niemiec i do Austrii. Dostałem w Polsce ofertę pracy, od amerykańskiej firmy, która budowała tu duże obiekty przemysłu spożywczego – to były czasy Balcerowicza, okres transformacji. Przyjechałem na rok, a potem ciągle mi tę pracę przedłużali. Cieszyliśmy się z żoną.

Wrócił pan do ojczyzny…

Wróciłem.

Rozmawiała Anna Kilian

Zdj. MGW