Spotkanie prof. Daniela Blatmana ze środowiskami żydowskimi – pytania i odpowiedzi

Podczas spotkania z przedstawicielami środowisk żydowskich w Polsce 14 lutego 2019 r. prof. Daniel Blatman i dyrektor Muzeum Getta Warszawskiego, Albert Stankowski odpowiedzieli na pytania gości.

Oto pełen zapis spotkania:

Jolanta Herzog, zastępca dyrektora ds. organizacyjnych, Żydowski Instytut Historyczny: Czy planowana przez Państwa wystawa będzie, czy nie będzie korespondowała z wystawą stałą w budynku dawnej Głównej Biblioteki Judaistycznej, otwartym w 1936 r., który także przetrwał wojnę, a w którym powstało Archiwum Ringelbluma, który to budynek znajdował się w getcie warszawskim i gdzie mieściła się jedyna oficjalnie działająca tam instytucja, w której pracował Emanuel Ringelblum. Stanowiła ona integralną część getta warszawskiego. Ponieważ wystawa ta została otwarta w 2017 r. i opowiada o Zagładzie warszawskich Żydów, Żydów polskich i pokazuje jedno z najważniejszych świadectw na świecie – świadectwo Holokaustu – i ponieważ Pan w żaden sposób nie odniósł się do tej wystawy, chciałam zapytać, jak i czy w ogóle będą z nią w Muzeum Getta Warszawskiego jakieś powiązania?

Prof. Daniel Blatman: Bardzo dziękuję za to ważne pytanie. Chciałbym, by zaistniała jak najściślejsza współpraca między naszymi dwiema instytucjami. Nasza dopiero raczkuje, dopiero uczymy się chodzić, podczas gdy ŻIH ma bardzo długą historię i bardzo duży dorobek, którego nie podważam. ŻIH ma również ogromne zbiory, z których, mam nadzieję, będziemy mogli skorzystać – są to rzeczy bardzo cenne. Temat Oneg Szabat i działań Ringelbluma i jego współpracowników będzie istotnym tematem również na naszej wystawie. Chciałbym podkreślić, że nie staramy się zająć czyjegokolwiek miejsca, z nikim nie rywalizujemy, ani z ŻIH, ani z POLIN, ani z żadną instytucją czy miejscem pamięci w Polsce. Zależy mi na tym, byśmy mogli podjąć wspólne starania, by jak najlepiej opowiedzieć historię, na której nam zależy.

Piotr Wiślicki, Prezes Zarządu Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny: Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Jest dla nas bardzo ważne to, co profesor powiedział, szczególnie dla mnie ważne jest to, że ma to być centrum edukacji. To się pokrywa z ideą, jaką wiele lat temu miała szefowa Centrum Badań nad Zagładą Żydów, pani Barbara Engelking-Boni, która była pomysłodawczynią tego, by ten budynek służył właśnie tego typu działaniom. Później profesor Śpiewak zaproponował, by zrobić tam Centrum Getta Warszawskiego, czy w ogóle Centrum Gett i w tym kierunku idzie także pan profesor – by nie była to tylko wystawa o getcie. To jest dla nas bardzo ważne, ponieważ ten budynek sam w sobie stanowi niesamowitą historię. Pan profesor powiedział, że on stał zawsze. Rodzina Bersohnów jest moją rodziną, więc on zawsze tu będzie. Stał w czasie getta i powstania warszawskiego, ale też w czasie pogromu kieleckiego, emigracji Żydów w 1956 r. i w 1968 r., był świadkiem Żydów polskich. Warto pamiętać, że był świadkiem całej historii polsko-żydowskiej. Wiem z doświadczenia, jak trudno jest pokazać wspólną historię. I tu jest pies pogrzebany – nie wiemy, jak pokażemy tę historię. Dziś profesor opowiada, że chce pokazać dramat Żydów i zakończenie życia żydowskiego w Polsce – nie do końca tak jest, bo ono się trochę odradza – i pokazać wspólną historię. Jesteśmy do dyspozycji, bardzo chcemy w tym uczestniczyć. Chcielibyśmy, byście informowali nas bardzo szczegółowo o programie. To, co pan profesor powiedział, to zarys programu. Chcemy wiedzieć, jak on będzie wyglądał, co chcecie tam pokazać. Jestem gotowy do współpracy. Tylko małe sprostowanie – właścicielem Archiwum Ringelbluma i wszystkich innych zbiorów jest Stowarzyszenie ŻIH, a nie ŻIH, który jest pod naszą opieką i z którym jesteśmy zaprzyjaźnieni. Właścicielem zbiorów – najważniejszych w Polsce, jeśli chodzi o sprawy żydowskie, jest Stowarzyszenie. Jesteśmy gotowi do współpracy. Cieszę się, że jest to spotkanie, bo wreszcie wiemy, co ma być w tym muzeum. Ale teraz – jak Wy to zrobicie? Jak pokażecie naszą wspólną, bardzo trudną historię?

Dyrektor Albert Stankowski: Bardzo dziękuję Piotrowi za to pytanie. Rozumiem Państwa niecierpliwość. Staramy się pracować szybko. Minęło 11 miesięcy. Osoby zaangażowane w taki projekt wiedzą, ile on trwa. Ostatni projekt trwał 22 lata. Bardzo dziękuję za cierpliwość i cieszę się, że profesor może już odpowiadać na pytania.

Prof. Daniel Blatman: To raczej uwaga, a nie pytanie, ale w odpowiedzi chciałbym powtórzyć to, co zaznaczyłem już na wstępie, a mianowicie, że dołożę wszelkich starań, aby się z Państwem często spotykać, aby włączyć Was w projekt tworzenia muzeum. Was, to znaczy społeczność żydowską. Zawsze bardzo chętnie podzielę się tym, co robimy. To jest nasz wspólny, uniwersalny projekt – społeczności żydowskiej i całego społeczeństwa. Jestem zawsze bardzo chętny do współpracy z Państwem.

Michael Schudrich, naczelny rabin Polski: W jaki sposób dać nadzieję? Ja myślę, że to jest łatwe – my tu jesteśmy, pomimo wszystkiego dane jest życie żydowskie w Polsce. Przez prawie cztery tysiące lat nie było w historii żydowskiej czegoś takiego, jak getto warszawskie. A my nadal tu jesteśmy. A teraz trudne pytanie, które słyszę od wielu osób. Albercie, pozwolisz? W jaki sposób temat szmalcowników i kolaborantów będzie przedstawiony w Waszym muzeum?

Prof. Daniel Blatman: Jeżeli chodzi o nadzieję, to ma Pan absolutną rację – to, że tu jesteśmy, jest znakiem nadziei. To, że powstaje to muzeum jest znakiem, że istnieje społeczność żydowska w Polsce. To, co chcielibyśmy zaznaczyć w wystawie, to że życie żydowskie w Polsce, a także – w szerszej skali – w Europie dobiegło końca. Budynek jest świadkiem zniszczenia. Jeżeli chodzi o szmalcowników, to nie będziemy tego lukrować. Przedstawimy zarówno jasne, jak i ciemne strony relacji polsko-żydowskich. Nie będziemy niczego tuszować. Postawiłem na szali całą swoją zawodową, naukową reputację, na którą pracowałem przez ostatnie 30 lat, więc jest to bardzo poważne zobowiązanie, by historię pokazać taką, jaka ona była, bez pomijania żadnych trudnych kart.

Dyr. Albert Stankowski: Mam też pytanie w drugą stronę – czy w Muzeum Getta Warszawskiego będzie pokazana sprawa policji żydowskiej, czy będzie pokazana kwestia pomocy?… Nie chcemy pomijać żadnych kwestii. Niedawno byłem na prezentacji bardzo dobrej publikacji pani dr Katarzyny Person na temat policji żydowskiej („Policjanci. Wizerunek Żydowskiej Służby Porządkowej w Getcie Warszawskim” – A.K.), pokazującej bardzo szeroką perspektywę, więc myślę, że nie można i nie będziemy unikać żadnych trudnych tematów. Będziemy także mówić o życiu w getcie, o życiu religijnym w getcie, o dylematach społeczności religijnych Żydów, co do tej pory nie było wystarczająco uwypuklone. Ale myślę, że warto mówić o czymś bardzo podstawowym – o pamięci w ogóle. Ostatnie badania pokazują, że w kolejnych pokoleniach pamięć na temat historii najnowszej zaczyna się bardzo zmniejszać. Nawet na temat bardzo podstawowych faktów – kiedy wybuchło powstanie, ile było powstań. Myślę, że ten mur, który został wybudowany – on nadal istnieje. Ja to, niestety, obserwuję. Nie tak dawno temu dyskutowano na temat włączenia syren przy okazji rocznicy powstania w getcie. Dlatego koncepcja profesora Blatmana uwzględniająca to, że wszystko wydarzyło się właśnie tu i przekazywania wiedzy, a nie dzielenia, jest bardzo ważna. To jest bardzo trudne zadanie. Mam nadzieję, że ten zespół mu podoła.

Artur Hofman, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce: Chciałbym zapytać o paskudną żydowską historię, czyli o trzynastkę i nie tylko o policję, ale także o agenturę gestapo, z konkretnymi nazwiskami, jak Skosowski i Gancwajch, którzy posiadali broń i przechodzili na tzw. aryjską stronę i mogli robić to, co robili. O tym mnie nie uczyli. Efekty są, jakie są. Wczoraj usłyszeliśmy od jednej z dziennikarek amerykańskich o tym, że powstanie w getcie wybuchło przeciw polskim nazistom – do takiej konkluzji zmierzała ta wypowiedź. Wśród pewnych idei krążących przy powstaniu muzeum ważna dla mnie była ta, że odniesie się ono do 600 gett, które istniały na terenie całej Polski. To dla mnie, człowieka żyjącego po wojnie, byłoby szalenie ciekawe, byłoby odkrywaniem nieznanej historii. Tutaj getto kojarzy się z murem, z policją. W mikroskopijnych gettach często muru nie było, nic nie oddzielało społeczności żydowskiej od polskiej. Chciałbym wiedzieć, ilu ludzi w mundurach pilnowało takiego mikroskopijnego getta. Wiemy, jak różne były zachowania niemieckie, zanim powstały getta. W Będzinie doszło do mordu na Żydach zaraz na początku września. Czyli nie zawsze potrzebne jest getto, żeby był mord, zbrodnia. Również ciekawe jest to – ktoś powinien to zbadać – że Niemcy wypuszczali ze stalagów żołnierzy żydowskich, robiąc grę ze społecznością polską. Janek i Franek siedzą w stalagu, a Mojsze i Icek wychodzą… Jest wiele takich rzeczy do zbadania. Polska powinna też wydać parę groszy na tłumaczenie Księgi Zohar, bo to informacja szersza, prawie publicystyczna na temat epok sprzed wybuchu wojny.

Prof. Daniel Blatman: Będziemy starali się omówić wszystkie aspekty okupacji niemieckiej. Oczywiście, mamy pewne ograniczenia przestrzenne. Niemniej, będziemy chcieli mówić o całej społeczności Żydów polskich, nie tylko o getcie warszawskim – odniesiemy się do zjawiska getta, wyjaśniając, czym były getta. Być może uda nam się omówić kilka przykładów gett w różnych regionach okupowanej Polski. Będziemy przedstawiali historię wszystkich Żydów polskich pod okupacją niemiecką – z perspektywy Warszawy, ale nasza opowieść nie będzie ograniczona do getta warszawskiego.

Joanna Bąk, Polskie Towarzystwo Sprawiedliwych wśród Narodów Świata: W imieniu polskiego Stowarzyszenia Sprawiedliwych chcielibyśmy gorąco podziękować profesorowi Blatmanowi za podjęcie się tego zadania. Doświadczenie profesora jest dla nas niezmiernie ważne. Wiemy, że była to także decyzja moralna, etyczna i za to jesteśmy bardzo wdzięczni.

Monika Krawczyk, przewodnicząca Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej: Jaka będzie, jeśli w ogóle będzie, narracja muzeum wobec państwa Izrael?

Prof. Daniel Blatman: Być może nie do końca zrozumiałem pytanie. Tworzymy muzeum Zagłady Żydów na ziemiach polskich i sztuczne narzucanie związku między tym, co działo się w okupowanej Polsce a powstaniem państwa Izrael – nie do końca jest na to miejsce w tym muzeum. Jeżeli w przyszłości powstanie w Polsce muzeum syjonizmu, to tam będzie należało się odnieść do tego tematu, ale nas interesuje okres Zagłady. Nie okres powojenny, nie państwo Izrael.

Dyr. Albert Stankowski: Swoją pierwszą wizytę jako dyrektor Muzeum Getta Warszawskiego złożyłem w Izraelu, w czerwcu, kilka miesięcy po powołaniu tej instytucji. Spotkałem się z zespołem Yad Vashem, z zarządem kibucu Lochame ha-Geta`ot. Dla mnie, jako dyrektora tej instytucji, współpraca z wymienionymi instytucjami pamięci, korzystanie z ich doświadczenia, zbiorów, wiedzy, fotografii jest bardzo ważne. Tam do dziś mieszka wiele osób, które walczyły i przeżyły getta. Bardzo wierzę we współpracę. Do Polski przyjeżdża coraz więcej turystów izraelskich. W ubiegłym roku przyjechało ich do nas ponad 250 tysięcy. Część z nich w ogóle nie była w żadnym miejscu związanym z pamięcią o Zagładzie. Myślę, że to muzeum będzie dla nich bardzo ważnym miejscem referencyjnym. Moja ostatnia wizyta w Izraelu, trzy tygodnie temu, pokazuje, że ta współpraca będzie budowana. Jest taka wola i chęć ze strony instytucji edukacyjnych, zajmujących się zachowaniem pamięci. I jako dyrektorowi tej instytucji bardzo mi na tym zależy.

Marian Kalwary, członek Stowarzyszenia Dzieci Holokaustu: Zaniepokoiła mnie narracja bezdyskusyjnego potępienia ludzi – rzeczywiście godnych potępienia – Żydów współpracujących z Niemcami, którzy gnębili swoich współziomków. Nie wszyscy ludzie muszą być szlachetni, mogą być ludzie mniej szlachetni, ale postępowanie człowieka, który ma szansę uratować życie swoje i swojej rodziny, wobec Zagłady, którą widzi wokół siebie, może być nieracjonalne. I tutaj nie można tak w czambuł potępiać. Oczywiście, można to krytykować i można też się wstydzić za tych ludzi, ale trzeba znaleźć pewne rozgraniczenie pomiędzy żydowskim policjantem, który bije Żyda sądząc, że w ten sposób uratuje siebie i swoją rodzinę i polskim policjantem, łapiącym Żyda i doprowadzającym go do gestapo albo zabijającym go dlatego, że on to robi z pobudek albo ideowych, albo hobbystycznych. I to są pewne różnice. Proszę Państwa, w tej ogólnej narracji nie zapominajmy, że jest pewna różnica pomiędzy szujstwem Żydów a szujstwem Polaków. To pierwsze sprowokowała walka o przeżycie swoje i swojej rodziny, to drugie powodowały pobudki ideowe i chęć zniszczenia Żydów. Ci Polacy, którzy zachowali się w sposób skandaliczny, nie mają żadnego wytłumaczenia. Tutaj jest cień pewnego wytłumaczenia.

Dyr. Albert Stankowski: Zgadzam się z tym, co powiedział pan Marian Kalwary. Dlatego wspomniałem o książce pani Person, bo to książka bardzo uczciwa. Pokazuje ten problem i wszystkie aspekty w sposób bardzo wyważony. Uważam, że warto zapoznać się z tą publikacją, ponieważ bardzo dużo wnosi do tego tematu.

Prof. Daniel Blatman: Całkowicie się z panem zgadzam. Musimy też pamiętać o tym, że od lat 50. historiografia Zagłady poczyniła ogromne postępy, wiele kwestii zostało już gruntownie omówionych i przebadanych. Nie ma chyba innego tematu, który wzbudzałby takie emocje i poruszał tyle kwestii moralnych, co temat Zagłady. Za cztery lata chcemy otworzyć muzeum i myślę, że nadszedł już czas, aby wreszcie zrezygnować z licytowania się, kto został bardziej poszkodowany, kto więcej ucierpiał. Każdą ofiarę należy potraktować z szacunkiem i na równi, ale należy także podkreślić wszystkie motywacje sprawców. Myślę, że na licytowanie się na krzywdy nie ma już miejsca w muzeach. Zwłaszcza, jeżeli mówimy o tworzeniu muzeum dla przyszłych pokoleń, które mogą to źle odebrać. Licytowanie się na krzywdy może jedynie doprowadzić do konfliktów międzyludzkich. Mamy obowiązek przedstawić prawdę historyczną. Nie będziemy pomijać żadnego tematu, czy to policji żydowskiej, czy to szmalcowników, czy to polskiego antysemityzmu. Niemniej musimy tu unikać pewnego sądu nad historią. Historia nie jest czarno-biała, jest to materia bardzo skomplikowana i nie możemy stawiać siebie w charakterze sędziów nad nią.

Tłumaczenie: Dominika Gajewska

Opr. Anna Kilian