W złych ludziach można czasem dostrzec przebłysk dobroci

O rodzinie, która mieszkała w Polsce przez 400 lat, życiu bliskich w getcie i pracy w szopie Schultza, Hotelu Polskim, o australijskiej nostalgii za „starym krajem” rozmawiamy z J. Johnem Mannem, profesorem neurobiologii translacyjnej w psychiatrii i radiologii, m.in. wiceprzewodniczącym Działu Badań w Departamencie Psychiatrii Uniwersytetu Columbia i Dyrektorem Badań oraz Dyrektorem Obrazowania Molekularnego i Oddziału Neuropatologii w New York State Psychiatric Institute.

13 maja 2019

Jakie są Pana warszawskie korzenie? Co łączy Pana rodzinę z Warszawą?

John Mann: Rodzina mojej matki pochodzi z południowej Hiszpanii. Parała się tam produkcją wina. Na mocy edyktu z Alhambry została z niej wypędzona w 1492 roku. Potem osiadła w Polsce, gdzie mieszkała przez kilkaset lat, prawdopodobnie czterysta.

Czy rzeczywiście był Pan w stanie prześledzić losy swojej rodziny aż do czasów renesansu?

J.M.: Po pierwsze, mamy oryginalny dokument nakazujący opuszczenie Hiszpanii. Po drugie, Żydzi nie nosili wówczas nazwisk. A jeżeli już je mieli, miały one związek z miejscem, w którym mieszkali. Rodzina mamy opuściła Hiszpanię na krótko przed ostatecznym terminem wygnania, prawdopodobnie domyślając się, że nic dobrego ich już tam nie czeka. Sądzę, że udali się do Maroka, ponieważ takie właśnie było i jest do dzisiejszego dnia rodzinne nazwisko – Maroko. Byli w Polsce rabini o takim nazwisku, wszyscy pochodzący z jednej rodziny. Zleciliśmy sporządzenie drzewa genealogicznego, które sięga początków XIX wieku. Historia wcześniejsza jest historią domniemaną i opiera się na domysłach.

Gdzie w Polsce mieszkała Pana rodzina?

J.M.: Obydwoje rodzice urodzili się w Warszawie. Rodzina ojca – Arbusmanowie – przeniosła się do tego miasta trzy pokolenia wstecz z Rosji. Odnosili tu sukcesy, zgromadzili dużo pieniędzy – na początku XX wieku byli właścicielami dużych terenów ziemskich w okolicy Gdańska, co było dość niezwykłe w przypadku Żydów. Bracia ojca i on sam kształcili się tam, tam mieszkali. Nie chodzili do szkoły – mieli nauczyciela, małameda. Rodzina była ortodoksyjna. W domu zawsze mieszkało dużo ludzi. Ojciec powiedział mi, że przeciętna liczba osób spożywających posiłek przy stole, to dwadzieścia, choć sama rodzina liczyła jedynie pięć osób – rodzice i troje dzieci. Mieszkali z nimi kuzynowie… Po pierwszej wojnie światowej rodzina przeniosła się do Warszawy. Mama tu mieszkała. Jej rodzina była inna – byli w niej chasydzi. Ojciec matki był trochę nowocześniejszy i zdecydował, że jego dzieci muszą mieć nowoczesne wykształcenie. Brat mamy studiował prawo, a mama stomatologię na uniwersytecie. Natomiast ojciec – prawo. Brat i siostra taty – również stomatologię. Wydaje mi się, że jego siostra studiowała razem z moją mamą i właśnie dzięki temu poznali się moi rodzice. Oboje byli bardzo zaangażowani w życie żydowskie w Warszawie, zwłaszcza ojciec, który był kosmopolitą. Rodzice skończyli uniwersytety ze znakomitymi wynikami. Ojciec otrzymał stypendium na ukończenie studiów doktorskich na Sorbonie, ale odrzucił tę propozycję, ponieważ nie chciał opuszczać Polski. Niestety… Mama, jak wspomniałem, też była świetną studentką. W tamtych czasach żydowscy studenci musieli siedzieć w ławkach na tyłach Sali wykładowej…

W 1937 roku wprowadzono w Polsce przepisy dotyczące getta ławkowego. Żydzi nie mieli prawa wyboru miejsc w salach wykładowych…

J.M.: A więc tak to się nazywało w Polsce – getto ławkowe… Kiedy odbywała się sekcja, żydowscy studenci zmuszeni stać z tyłu sali, nic nie widzieli. Bycie Żydem stwarzało problemy.

Odnośnie dostępu do studiów wyższych, po śmierci marszałka Piłsudskiego jeszcze większe problemy pojawiły się po wprowadzeniu ograniczeń w postaci numerus clausus i propozycjach numerus nullus… Począwszy od 1937 roku zarówno lekarze, jak i prawnicy musieli się liczyć z dużymi trudnościami w wykonywaniu zawodu.

J.M.: Nie wiedziałem o tym. Może dlatego studiowała stomatologię. W 1936 roku mój ojciec był już absolwentem i pracował. Rodzice pobrali się w warszawskim getcie.

A gdzie mieszkali przed wojną?

J.M.: Mama w małym mieszkaniu z rodzicami na terenie późniejszego getta – to była niezamożna rodzina, a tata w znacznie lepszej okolicy, niedaleko Ogrodu Saskiego. Jego kancelaria mieściła się przy ul. Królewskiej. Budynek został zniszczony podczas wojny.

Rabin David Berman: Zna Pan adresy?

J.M.: Tak. Mam je w komputerze.

W 1940 roku Pana ojciec musiał przenieść się do getta…

J.M.: Tak jak każdy warszawski Żyd. Tak więc rodzice zawarli związek małżeński w getcie w 1942 lub na początku 1943 roku.

Czy zachowały się jakieś dokumenty poświadczające zawarcie małżeństwa – ketuba?

J.M.: Nie. Po opuszczeniu getta rodzice trafili do obozu w Bergen-Belsen. Mieli ze sobą kilka dokumentów, m.in. dyplom mamy ukończenia studiów stomatologicznych. Czytałem i widziałem w filmach, że także w getcie Żydzi próbowali żyć jak dawniej. Dlatego rodzice pobrali się, kiedy jeszcze można było zrobić to tradycyjnie, pod chupą.

Jak rodzice opuścili getto?

J.M.: Uciekli poza mury, na stronę nieżydowską.

Czy pomagali im jacyś Polacy?

J.M.: Mama była bardzo zainteresowana edukacją na temat Holokaustu. Podkreślała konieczność unikania stereotypów i pakowania wszystkich Polaków do jednego worka. Opowiedziała mi kilka historii o tym, jak w czasie wojny uniknęła śmierci. Na początku okupacji postanowiła odwiedzić ojca w Warszawie, a przebywała wówczas poza stolicą. Nie miała odpowiednich dokumentów, a do tego bardzo semicki wygląd. Na dworcu kolejowym podeszło do niej dwóch niemieckich żołnierzy i zażądało okazania papierów. Mama nie wiedziała, co zrobić, udawała, że ich szuka, a wtedy polski zarządca stacji, który przyglądał się tej sytuacji, podbiegł i chwycił ją za ramię mówiąc: „Gdzie się pani podziewała, szukam pani wszędzie, już dawno miała pani tu być!”. Wiedział, co może zaraz nastąpić i uratował jej życie. To jeden przykład bezinteresownej pomocy. Innym razem w getcie była łapanka i uzbrojeni żołnierze z psami ustawili się w dwóch rzędach po obu stronach przecznicy, zatrzymując każdego na ulicy pełnej ludzi. To było Nowolipie, gdzie znajdował się szop Schultza, dokąd zmierzała mama. Wejścia strzegło dwóch niemieckich żołnierzy. Mama była przekonana, że nadszedł jej koniec. Zdecydowała, że spróbuje przejść między nimi jak gdyby nigdy nic, jak gdyby miała przy sobie dokumenty – może jej nie zatrzymają… Jeden z żołnierzy, o niemal przezroczyście błękitnych oczach, spojrzał na nią tak – mama wyraźnie pamięta to spojrzenie do dziś – jakby patrzył przez nią i nie poruszył się. Mama weszła do szopu. Jest przekonana, że w tamtej chwili żołnierz zdecydował, że pozwoli jej się wywinąć. Kobieta ukrywająca rodziców po drugiej stronie muru nie robiła tego z dobroci serca. Robiła to dla pieniędzy. Mieszkała na ulicy Nowolipie w budynku, z którego widać było bramę do getta. Przed wejściem do niego znajdowało się stanowisko artyleryjskie wymierzone w getto i niemieccy żołnierze. Rodzice przebywali w pokoju na jednym z górnych pięter, więc nie tylko widzieli z góry tych żołnierzy, ale i spory kawałek getta. Mama w swoich relacjach opisała to, co wówczas widziała – walki w getcie, palenie getta, mające zmusić ludzi do wyjścia z kryjówek i jego zupełne zniszczenie. Rodzice widzieli wszystko od początku, od pierwszych pożarów. Niemców wycofujących się, potem wracających, strzelających i wysadzających wszystko w powietrze żołnierzy – całe powstanie od początku do końca. Nie mieli nic innego do roboty – siedzieli przy oknie i wyglądali przez nie.

Czy w mieszkaniu była jakaś kryjówka?

J.M.: Nie. Moi rodzice wcale się nie ukrywali. Po prostu przebywali w tym pokoju. Ukrywająca ich kobieta piła cały czas i zostawiała niezamknięte drzwi do mieszkania. Mówiła, że specjalnie, żeby gdyby weszli Niemcy i znaleźli rodziców, ona byłaby jak zwykle pijana i mogłaby powiedzieć, że korzystając z jej upojenia każdy mógł wejść do mieszkania bez jej wiedzy.

To było bardzo sprytne z jej strony… A co działo się z resztą Pana rodziny?

J.M.: Moja ciotka – siostra ojca – i jego matka ukrywali się gdzie indziej, również za pieniądze. Potem znaleźli się na tzw. liście palestyńskiej Hotelu Polskiego. Kuzynostwo, które mieszkało w Polsce w domu dziadków, zdecydowało się na aliję w latach 20. To oni uratowali moim rodzicom życie. Dzięki nim na liście znalazły się nazwiska czterech członków mojej rodziny, zanim znalazła się w rękach gestapo. Po krótkim pobycie w Hotelu Polskim zabrali ich Niemcy. Brat ojca ożenił się z młodą dziewczyną z bardzo bogatej rodziny. Jej teść zapłacić za dużą część rodziny, by znalazła się na liście. Dostał od brata ojca, Szmula – po którym jeden z moich synów nosi imię – pocztówkę o treści: „Jadę do miejsca, skąd nikt nie wraca”. Sądzę, że miał na myśli Auschwitz. Słuch po nim zaginął. Mój dziadek ze strony ojca został zamordowany na Umschlagplatzu. Pewnego dnia także moi rodzice tam się znaleźli, ale zdołali uciec – nie wiem jednak kiedy i jak to się stało. Siostra ojca była bardzo wysoka, miała około 180 cm – to w Polsce było bardzo dużo. Dziadek także był bardzo wysoki, wyróżniał się – niemiecki żołnierz zastrzelił go na ulicy. Ojciec, jego brat i babcia – mama ojca – ocaleli. Znaleźli się po wojnie w Australii, gdzie się urodziłem. Babcia zmarła, kiedy miałem 15 lat, więc bardzo dobrze ją pamiętam. Wszyscy w mojej rodzinie są fizycznie bardzo do siebie podobni, to wręcz zdumiewające! Ojciec był także bardzo utalentowanym artysta, wspaniałym rysownikiem i sportowcem. Był mistrzem Polski w bobslejach i znalazł się w pierwszej dwunastce polskich tenisistów stołowych, grał w jednej z najlepszych drużyn siatkarskich.

Był bardzo wszechstronnym człowiekiem…

J.M.: Tak – znakomitym prawnikiem i sportowcem, bardzo zdolnym człowiekiem. Mama opowiadała, że ze swoim bratem żeglowali po Wiśle. Wiódł bardzo aktywne życie.

Rabin David Berman: Ale przede wszystkim był prawnikiem…

J.M.: Tak, specjalizował się w prawie międzynarodowym. Pracował w kancelarii reprezentującej rządy innych krajów i zagraniczne firmy, a także interesy polskich firm za granicą. Mam zdjęcia ojca zrobione w wielu krajach, co miało związek z wyjazdami służbowymi – w Londynie, Paryżu, Indiach…

Jak Pana rodzina wspomina życie w Polsce przed wojną? Czy była tu szczęśliwa?

J.M.: Tak! Zwłaszcza rodzina ojca. Jego kuzyn o nazwisku Rajchman był ministrem handlu w rządzie Piłsudskiego (Henryk Janusz Floyar-Rajchman był ministrem handlu i przemysłu w latach 1934-35, majorem dyplomowanym piechoty Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej, w 1939 roku przeprowadził ewakuację 75 ton złota rezerw Banku Polskiego do Francji – przyp. red.). Aby móc piastować to stanowisko, musiał zmienić wyznanie. Piłsudski nie chciał w swoim rządzie żyda. Najpierw zaproponował pracę w ministerstwie ojcu, kiedy ten ukończył uniwersytet. Widział w nim duży potencjał. Ale ojciec nie zgodził się na konwersję. Ojciec zawsze powtarzał, że jest polskim Żydem, a nie żydowskim Polakiem. Jego kancelaria mieściła się przy ulicy Królewskiej.

Czy Pana rodzina miała chrześcijańskich przyjaciół, czy wolała utrzymywać relacje jedynie ze społecznością żydowską?

J.M.: Ojciec stale stykał się z chrześcijanami w pracy.

Ale czy miał z nimi jakieś bliższe relacje?

J.M.: Nie wiem. Dorastałem w Melbourne, które miało najwyższy w świecie odsetek mieszkańców-Ocalonych z Holokaustu. W niedziele wszyscy się nawzajem odwiedzali i wspominali „stary kraj”.

Nostalgia…

J.M.: Tak, to była nostalgia. To w Polsce wiedli, jak mówili, wspaniałe życie. W Australii było im ciężko. Przyjechali tam bez grosza przy duszy, ten kraj nie miał dla nich wystarczająco wysokiego poziomu kultury. I nawet, kiedy ich życie stało się lepsze, nie przestali mówić o Polsce. W Polsce, w Warszawie było najlepiej.

Mówili w jidysz?

J.M.: Tak, oczywiście. I ja musiałem się nauczyć mówić i pisać w jidysz. Mama zabierała mnie do teatru, w którym grano w jidysz. Uważa zachowanie tego języka za niezwykle ważne. W domu mówiono też po polsku, dlatego rozumiem polski. Ojciec, z racji tego, że dorastał w okolicy Gdańska, mówił też doskonale po niemiecku, stąd jego jidysz miał spore niemieckie naleciałości. Po wojnie mama nie mogła znieść, kiedy tata mówił w jidysz, z powodu tego niemieckiego akcentu. Mama ukończyła w Australii szkołę dentystyczną, pracowała jako stomatolog i rozmawiała z pacjentami w jidysz. Nie zawsze rozumiałem nostalgię australijskich Żydów. Warszawa była miastem o wyrafinowanej kulturze, ale rodziny moich przyjaciół pochodziły z małych wsi – życie tam musiało być straszne, biedne, ulice niewybrukowane, ale i tak wspominali wszystko z rozrzewnieniem. Dla ojca Warszawa była cudowna, ale inni…? Gdyby nie wojna, moja rodzina nigdy nie opuściłaby Polski. Jej członkowie pracowali w parlamencie. Byliśmy częścią historii tego kraju, żyliśmy tu przez 400 lat. Mieliśmy prawo być jego obywatelami w takim samym stopniu, jak Polacy. Moje nastawienie przez lata się zmieniło, teraz jestem bardziej stanowczy w swoich opiniach. Dziadek był właścicielem kilku nieruchomości w Warszawie.

Czy wie Pan, gdzie?

J.M.: Oczywiście, że wiem. Moja rodzina wiele dała Polsce. Nie siedzieliśmy tu z założonymi rękami. Tak, mieliśmy w rodzinie wielu rabinów, którzy służyli tylko żydowskiej społeczności, ale wiele osób pracowało dla Polski na odpowiedzialnych stanowiskach. Polska ma zobowiązania wobec swoich obywateli, również wobec mojej rodziny.

Czy zdołał Pan odwiedzić w Warszawie miejsca związane z Pana rodziną?

J.M.: Tak. To moja trzecia wizyta w tym mieście.

Jakie wrażenia miał Pan za pierwszym razem?

J.M.: Za pierwszym razem czułem się dziwnie. Z każdym kolejnym pobytem miejsce wydało mi się przyjaźniejsze. Nie oszukuję się – jest tu wiele antysemityzmu, a polskie państwo jest bardzo ambiwalentne w swoim podejściu do żydowskiej własności, zresztą dotyczy to także własności wszystkich obywateli i dawnych obywateli.

Rabin David Berman: Czy doświadczył pan tutaj antysemityzmu na własnej skórze?

J.M.: Nigdy. Zawsze jestem traktowany przyjaźnie i z szacunkiem.

Rabin David Berman: Tyle się mówi o polskim antysemityzmie, a ja także go tutaj nie doświadczyłem. Przez cztery lata, odkąd tutaj mieszkam, usłyszałem jeden antysemicki komentarz, który mógłbym równie dobrze usłyszeć gdziekolwiek indziej na świecie.

Antysemityzm odrodził się w dzisiejszej Europie i kąsa…

J.M.: Ja nie mogę powiedzieć niczego negatywnego odnośnie moich pobytów w Polsce. Ale opowiem coś ciekawego. Miałem odczyt dla Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego w Zakopanem. Po wieczornym przyjęciu była zaplanowana część rozrywkowa. Zapowiedziano piosenkarza i komika w jednej osobie. Siedziałem w pierwszym rzędzie pomiędzy obecnym a byłym prezesem Towarzystwa. Wchodzi komik i obecny prezes mówi do mnie: „On na pewno ci się spodoba, to niesamowicie zabawny facet, gra na gitarze, urodził się w Rosji, ale mieszka w Polsce.” Komik zapowiada, że opowie trzy zestawy dowcipów: rosyjskie, polskie i żydowskie…

To standard.
J.M.: Naprawdę?

Zazwyczaj w tego typu dowcipach jest mowa o Rosjaninie albo Niemcu, Polaku i Żydzie i chodzi o to, by pokazać, kto jest najmądrzejszy, albo najsprytniejszy. I w zależności od konfiguracji etnicznej – gdy w trójce „bohaterów” dowcipu jest Żyd, to on jest najmądrzejszy. Zazwyczaj jest to rabin, mędrzec.

J.M.: Aha! A ja się wtedy niepotrzebnie wystraszyłem – co teraz będzie? Co mam zrobić, kiedy facet zacznie opowiadać okropny, pełen stereotypowych sądów „żydowski” dowcip? Czy powinienem siedzieć i udawać rozbawienie, czy wstać i wyjść?… Byłem chyba jedynym Żydem na sali. Przyszła kolej na żydowski dowcip. Był o carze, który zamierzał zmniejszyć każdy wyrok więzienia o 50 procent. W pewnej wiosce właśnie skazano pewnego mężczyznę na dożywocie. Mieszkańcy wioski nie wiedzieli więc, jak wybrnąć, jak wypełnić carskie rozporządzenie. Udali się do najmądrzejszego człowieka we wsi – rabina. Ten stwierdził, że to bardzo proste – niech jeden dzień swojego życia mężczyzna spędza w więzieniu, a następny na wolności i tak w kółko, aż do śmierci.

Rabin David Berman: Wróćmy do jednego z poprzednich wątków. Pana ojciec pracował w szopie Schultza na ulicy Nowolipie. Czy podzielił się z Panem jakimiś szczegółami z tego okresu? Schultz był gdańskim przemysłowcem. Jednym z kierowników szopu był poprzedni właściciel tego miejsca – fabryki obuwniczej i składu skórzanego oraz garbarni – warszawianin Avraham Hendel. Zatrudnił w szopie religijnych Żydów, by ich ochronić…

J.M.: W tej chwili nie przypominam sobie niczego konkretnego. Poza tym, że wydaje mi się, iż rodzeństwo ojca też tam pracowało i dlatego udało im się przeżyć w getcie i uniknąć wywózek.

Rabin David Berman: Jak udało się przetrwać Pana matce bez dokumentów?

J.M.: Z trudnością. Myślę, że była zarejestrowana w getcie, ale nie jestem do końca pewien. Może dla swojej ochrony poślubiła ojca, ale nie sądzę, ponieważ byli sobie bardzo oddani i związani ze sobą. Naprawdę nie wiem, jak mamie udało się przeżyć – na pewno nie miała niezbędnych dokumentów.

Rabin David Berman: W jakich słowach opowiadano o polskich chrześcijanach w niedzielne popołudnia w Melbourne, gdy wspominano „stary kraj”?

J.M.: Interesujące pytanie… Część ludzi pewnie była zła, ponieważ miała złe doświadczenia. Moja matka zawsze była inna. Zawsze skupiała się na odpowiedzialności jednostki. Wielu ludzi toleruje dwuznaczność w postępowaniu. W złych ludziach można czasem dostrzec przebłysk dobroci. Myślę, że niektórzy ocalali, uczestnicy niedzielnych spotkań w Melbourne, naprawdę bali się swoich polskich sąsiadów i pewnie mieli ku temu powody. Ale chyba nie jestem odpowiednią osobą, by o tym opowiadać.

Rozmawiali Anna Kilian i rabin David Berman

image_print
2019-05-13T13:40:55+00:00
Font Resize